Table des matières

Accidentés de la route, région des Laurentides (ARRL) et
Association des accidentés de la route du Québec (AARQ)

 (Neuf heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le document de référence intitulé Le régime public d'assurance automobile du Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Brodeur (Shefford) remplace M. Benoit (Orford) et M. Ouimet (Marquette) remplace M. Bordeleau (Acadie).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, cet avant-midi, nous allons entendre les Accidentés de la route, région des Laurentides, et l'Association des accidentés de la route du Québec; par la suite, MADD Montréal; et finalement, nous allons terminer avec M. Robert Tétrault. Et je demande aux membres de la commission ainsi qu'aux autres personnes qui sont dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire durant la séance.

Alors, M. le ministre, je crois que vous avez...

M. Chevrette: Je voudrais m'excuser de mon retard, j'étais avec le Conseil algonquin du lac Barrière pour solutionner un gros problème.

Le Président (M. Lachance): Alors, voilà. Merci, M. le ministre, pour ces explications. Je vois que les représentants des Accidentés de la route sont déjà présents à la table. Alors, bienvenue, madame, monsieur. Je vous demande de bien vouloir vous identifier, en vous indiquant que vous avez une période de 20 minutes pour nous faire part de votre présentation.

M. Scalise (Domenico): Bonjour, mon nom est Domenico Scalise, de l'Association des accidentés de la route, région des Laurentides, je suis le membre fondateur.

Mme Gauthier (Danielle): Danielle Gauthier, secrétaire de l'Association.

Le Président (M. Lachance): Vous pouvez y aller pour votre présentation.

M. Scalise (Domenico): Alors, je vais lire un tout petit peu la présentation, qui est pas très longue. En majorité, vous en avez tous une copie. Nous, qu'est-ce qu'on veut parler ici, c'est de trois points à améliorer: c'est d'éliminer les conflits d'intérêts, réinstaller l'impartialité et abolir la désinformation. Alors, je sais que c'est très brusque en vous présentant tout ça d'un coup sec, et on va en discuter plus tard.

Là, je parlerai pas des exemples non plus, ici. On peut parler qu'il devient donc primordial que les usagers soient informés de leur régime public d'assurance automobile avant l'accident. Alors, dès qu'un accident routier avec décès ou blessures survient, un mécanisme d'information se déclenche afin d'aider adéquatement les accidentés de la route et les membres de leur famille. Mais toujours le moins coûteux à une société, c'est la prévention, car moins d'accidents, plus de Québécois en santé et plus d'argent dans les coffres de l'État. Un moins qui fait deux plus.

Nous ne discuterons pas aujourd'hui, ici, des 92 recommandations qui ont fait partie d'une table de travail en 1994, on va laisser ça probablement à d'autres organismes. Peut-être on va utiliser une ou deux de ces recommandations-là, probablement.

Le fait que l'Assemblée nationale avait adopté un projet ou une... pas l'Assemblée nationale, je m'excuse, c'est le Conseil du PQ, du Parti québécois... avait adopté une résolution afin de pouvoir amener ou nommer un protecteur du citoyen en matière d'assurance automobile ― il y en a un en Ontario... Alors, je sais pas qu'est-ce qui est arrivé avec cette motion-là, on va en discuter plus tard.

Les solutions à ces problèmes ne seront pas tous réglés aujourd'hui. C'est une commission parlementaire. Il y aura beaucoup de travail à faire avec l'administration de la Société de l'assurance automobile afin de régler beaucoup d'irritants. On est prêt à continuer à faire ce travail, comme on avait fait en 1994, pour améliorer la relation de la Société de l'assurance automobile avec sa clientèle accidentée.

Alors, avant qu'on parle de ces points-là, nous devions avoir ici aujourd'hui une dame, une demoiselle qui a eu un accident en 1982 et, aujourd'hui, elle est amputée et paraplégique. Elle devait être présente, mais, à cause de sa maladie, et le matin... l'heure de notre présentation... elle a besoin de plus d'une heure ou deux de préparation avec des gens avant qu'elle puisse... elle ne sera pas présente. Elle nous a donné un document à vous présenter. Alors, je laisserais Mme Gauthier vous le lire.

Mme Gauthier (Danielle): «J'aimerais remercier les membres de la commission parlementaire ici présents qui entendront ce qui suit ainsi que la direction de l'Association...» C'est beau.

M. Chevrette: Peut-être le lire, parce que c'est pas nécessaire de le déposer, on va... c'est consigné au Journal des débats.

Le Président (M. Lachance): Vous pouvez très bien poursuivre, Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Danielle): O.K., «...ainsi que la direction de l'Association des accidentés de la route qui prend parole devant vous aujourd'hui en mon nom, puisqu'un grave problème de santé me retient à mon domicile. Alors, c'est par mes écrits que je me présente ici aujourd'hui.

«Je me nomme Hélène Racicot, j'ai subi un grave accident de la route, dans la nuit du 11 juillet 1981, qui a eu pour conséquence une paraplégie à vie. Comme suite à cet accident, je suis retournée aux études grâce à un programme de la SAAQ et j'ai travaillé pendant plusieurs années comme conseillère en voyage et bénévole auprès d'associations de tourisme pour personnes à capacité physique restreinte.

«À partir de 1990, un long combat contre la maladie commençait. Suite à des plaies et des infections à répétition aux membres inférieurs, j'ai dû subir une première amputation, de la cheville droite, en février 1998 et une suivante, à la cheville gauche, en novembre 1999. Aujourd'hui, mon autonomie est de jour en jour plus limitée, puisque d'autres infections m'affectent régulièrement qui sont causées par un système immunitaire déficient. Je vous ferai gré des détails, mais je ne peux passer sous silence que, depuis les 20 dernières années j'ai subi 37 opérations et que, si on met ensemble les hospitalisations, on arrive à six ans de vie en milieu hospitalier.

«Une relation handicapante. Un changement important des relations entre les accidentés de la route et le personnel de la SAAQ doit être apporté le plus tôt possible. Il est, depuis quelques années, de plus en plus pénible et frustrant pour nous, les accidentés qui vivent avec des conséquences graves pour le reste de notre vie, de recevoir de l'aide ou des conseils quand notre situation se dégrade. Je cite votre brochure sur le régime public: "La SAAQ est une équipe au service des accidentés."

«Aujourd'hui, je demande des réponses. Comment une société gouvernementale créée pour aider les accidentés de la route et qui se dit l'un des meilleurs régimes d'assurance automobile au monde peut-elle abandonner ces mêmes personnes? Où est le service quand il n'y a pas de suivi de dossier lors de changements importants de situation médicale et qui survient toujours des suites de l'accident? Où est la personne qui représente la SAAQ et vient en aide aux accidentés? Personne, sauf encore des documents que l'on vous fait parvenir en espérant qu'un jour quelqu'un prendra le temps de les étudier. Pourquoi avoir à remplir encore et encore, année après année, des paperasses pour connaître l'évolution de cas ou obtenir le remboursement de produits ou de services auxquels les règlements de la SAAQ disent que nous avons droit? Surtout quand tous les rapports médicaux, prescriptions et autres notes médicales se trouvent déjà dans nos dossiers au bureau de la SAAQ. Pourquoi un sentiment de culpabilité nous habite à chaque fois que l'on demande un service ou le remboursement de produits et que, trop souvent, par manque de jugement ou de diplomatie, l'agent oublie de porter son attention sur l'être humain accidenté qui lui parle? Nous sommes en droit d'avoir des explications sur le refus d'une demande autant que sur un besoin qui pourrait nous aider et surtout accepté par la SAAQ, selon les différents règlements. Je ne dis pas qu'il n'y a aucune réponse, loin de moi cette idée. Nous avons droit, dans certains cas, à l'honneur de recevoir un autre document à remplir.

n (10 heures) n

«Cette situation, je l'avoue, n'a pas toujours existé au sein de la SAAQ. J'ai eu droit à seulement cinq agents d'indemnisation en 20 ans, ce qui représente le record du plus petit nombre de changements. Certains accidentés que je côtoie régulièrement, souvent rencontrés à l'époque où je travaillais ou dans les hôpitaux que je fréquente constamment, me parlent de 3 agents en cinq ans, sept ou huit en 15 ans. Comment, dans cette situation, un agent peut suivre l'évolution et connaître un peu la personne qui vit avec des séquelles permanentes surtout quand il arrive un nouveau problème médical?

«Tous ces malaises et le manque de relation un peu plus personnelle, c'est venu s'installer sournoisement et ça devient aujourd'hui inconcevable. Dernièrement, après avoir reçu une demande d'évaluation de produits d'urologie utilisés, j'ai contacté la personne que la SAAQ me demandait de rencontrer et, après discussion de mon état et la difficulté que j'ai à me déplacer, nous avons convenu d'un rendez-vous téléphonique. C'était d'autant plus logique, car il lui fallait tous les noms et numéros de produits utilisés qui sont chez moi. Pour une rare fois, j'ai eu droit à un appel de mon agent de Québec pour me rappeler que la date d'échéance pour remettre cette évaluation arrivait. Je lui ai répondu que, vu mon état physique, l'évaluation avait été faite la veille par téléphone. Je venais de commettre une grave erreur. J'ai eu droit à un ton menaçant qui m'exhortait de me rendre à l'Institut de réadaptation dans les plus brefs délais, sinon je serais coupée de mon dû. De plus, avec une méchanceté non feinte, elle me rappelle que je dois répondre à toute demande qui vient de la SAAQ, et ce, sans délai, et que j'aurai à recommencer ce même processus dans trois ans. Pour finir, même après que j'aie tenté d'expliquer ma situation, elle a eu le culot de me dire que je n'étais pas quadraplégique et que je pouvais donc me déplacer. Quelle diplomatie! Non, c'est vrai, je ne suis pas quadraplégique, mais bien seulement paraplégique et amputée et beaucoup moins autonome que plusieurs paraplégiques que je connais. Ceci est un cas, mon cas, mais des histoires d'horreurs, j'en entends trop souvent malheureusement.

«Après 20 ans de vie et de combats suite à mon accident, je dis aujourd'hui: Ça suffit. Nous n'avons pas à se sentir au banc des accusés quand, trop souvent, les chauffards qui sont responsables de ces conditions peuvent vivre tranquillement leur vie sans se soucier de quoi que ce soit. En général, nous ne sommes pas responsables du bouleversement que nous vivons à une certaine date de notre vie, mais c'est le sentiment que de plus en plus de personnes accidentées ressentent.

«En espérant que la commission parlementaire se penchera sur cette problématique, que le personnel de la SAAQ soit plus sensibilisé aux différents dossiers dont ils sont responsables et surtout qu'ils prennent le temps de les étudier avant d'expédier un autre formulaire. Un petit coup de téléphone ne fait pas de mal à personne et la relation ne peut qu'être améliorée. N'oubliez jamais que nous ne sommes pas des numéros accidentés, mais des être humains qui vivent des situations fréquemment très douloureuses, physiquement et mentalement. Respectueusement, une parmi tant d'autres, Hélène Racicot.»

M. Scalise (Domenico): Alors, on vous fera peut-être un commentaire, si vous voulez, plus tard à ce niveau-là. Hélène, le problème, c'est que sa condition, comme vous disait Me Blais hier... il parlait que, suite à un accident, beaucoup d'aggravations peuvent survenir suite à certaines complications. Dans son cas, elle a été amputée après de nombreuses années, mais l'amputation est due à l'accident d'automobile. S'il n'y avait pas eu d'accident d'automobile, elle n'aurait pas eu d'amputation. Tellement qu'elle a pris beaucoup de cortisone qui détériore beaucoup sa gencivité, les dents. Et actuellement, elle attend une réponse. Je crois que la SAAQ lui a répondu que c'était pas dû à l'accident, peut-être que c'est une condition personnelle. Alors, c'est compliqué pour cette pauvre madame là. Il y a beaucoup de cas comme ça. On va essayer d'en parler plus tard.

Parce que là on va essayer de parler... et je vous invite maintenant, nous avons sept points à la dernière page, je crois, à la page 4, et on va parler de chaque point, on va le débattre, si vous voulez. Au lieu de parler de tous les points et, à la fin, on va les débattre. Je vous inviterais de deux côtés de la Chambre à essayer de discuter de chaque point, et on va le finir. On va essayer de le régler, si on peut. Je ne dis pas qu'on va régler ça, tout ça, aujourd'hui, mais on va essayer d'arriver à un consensus, et si vous permettez. Est-ce que ça vous va?

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous avez terminé votre période de présentation ou si vous voulez que...

M. Scalise (Domenico): Bien, on voudrait probablement discuter de ces sept points-là, un par un, avec les deux côtés de la Chambre.

Le Président (M. Lachance): Bon. Si je comprends bien, vous êtes prêts à ce qu'on amorce la période d'échanges.

M. Scalise (Domenico): Ah oui! oui. J'ai aucune objection. On n'a aucune objection.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Moi, je veux faire une remarque d'abord suite au premier exposé que vous avez fait et la lettre de madame... Madame?

Une voix: Hélène Racicot.

M. Chevrette: Hélène Racicot. Je dois vous avouer que... je veux pas passer pour défendre les gens de la SAAQ dans mes propos, mais je vous dirai qu'ils ont un «caseload» de 564 dossiers chacun...

M. Scalise (Domenico): J'ai vu ça hier.

M. Chevrette: ...et qu'on est bien conscient que ça peut occasionner des... ça crée des conséquences. Et qu'on a un plan de redressement au niveau des effectifs, il faut baisser ça au moins de moitié, si possible. Ce serait déjà... ce serait déjà un grand pas.

Quant à la prise en charge des accidentés dans 23 hôpitaux du Québec, c'est 80 % de la clientèle maintenant qui recevra un soutien et un support d'une professionnelle non pas de la SAAQ, mais de la santé immédiatement, et je pense que ce sera... c'est déjà notable, l'amélioration qu'on a eue là-dessus.

Quant à la façon de répondre, c'est intolérable. Je vous le dirai très honnêtement, je peux pas concevoir qu'on enguirlande quelqu'un qui a eu deux amputations puis qui a eu 37 opérations. Ça, les directives seront formelles à la SAAQ, et vous nous ferez connaître les noms. Moi, comme ministre, je peux pas savoir ce que chaque employé peut faire. Mais, comme directive générale, on se doit, je pense, d'être compréhensif et d'être même à l'écoute des gens puis comprendre des situations. Si je suis à l'hôpital la veille, je peux pas remplir une obligation, c'est évident, ça. Mais je pense que, règle générale, par contre, quand on regarde les sondages scientifiques auprès des accidentés de la route... c'est sûr que, vous, vous recevez les cas qui sont plus difficiles, mais 85 % quand même de la clientèle et non pas des citoyens, de la clientèle visée, 85 % affiche une grande satisfaction. Donc, je peux comprendre que c'est pas... on s'assoit pas sur ses lauriers parce qu'on a un sondage scientifique de 85 % de satisfaction. Je voudrais pas non plus donner la perception qu'à la Société de l'assurance automobile, il y a pas de bons services qui se donnent ou il y a pas de compréhension non plus totale. Vous soulevez des cas pour attirer notre attention. Merci. Je pense qu'on va continuer à s'améliorer puis on va donner aussi des directives serrées sur la façon de répondre. Et je voudrais pas qu'on donne l'impression ce matin que tout le monde a une attitude à qui on peut reprocher des gestes, ou des paroles, ou des façons de faire.

Maintenant, votre point n° 1, vous dites que le gouvernement... Parce que vous...

M. Scalise (Domenico): On s'est rencontrés sur ça, M. Chevrette, il y a quelques mois, plusieurs mois.

M. Chevrette: Oui.

M. Scalise (Domenico): Alors, vous connaissez notre opinion. Nous croyons fortement encore que... Vous savez, vous êtes allé sur la bonne voie quand vous avez présenté, je crois, vendredi passé ou la semaine passée, vous avez présenté un projet pour les points de démérite. Vous étiez sur la bonne voie. On est d'accord avec tout ça. Le seul problème, moi, et je pense que je vous l'avais exposé à la dernière présentation sur la sécurité routière, c'est que, avant qu'on commence à donner des sanctions, il faut quand même apprendre à la personne ou aux individus c'est quoi, la discipline sur nos routes. Alors, je crois que, oui, on va donner des sanctions, je suis d'accord que vous augmentiez les sanctions, l'Association des accidentés de la route n'a aucune objection à ça. La seule chose: avant, montrons à nos jeunes conducteurs de pas faire du 160 km/h et dépasser à droite en même temps, là, hein. Il faut quand même leur dire que c'est à gauche qu'on dépasse.

Ça fait que c'est ça, c'est des choses... c'est ça, notre point. Et on parlera pas plus que ce qu'on a parlé sur la sécurité routière parce que ça fait partie de la sécurité routière, ici, mais c'est un point dont on aimerait que le... parce que ça dépend du ministère des Transports, je crois, hein, le permis de conduire? Alors, j'aimerais que le ministère se penche sur cette question-là. Même que... Moi, on m'a dit comme ça que la seule raison qu'on a aboli les cours de conduite, c'est qu'il y a quelqu'un à la SAAQ qui travaille à la recherche et développement, ils ont fait des études, et on nous a dit que c'est rien que le Québec qui avait des cours de conduite obligatoires. C'est pour ça qu'on les a abolis ici. C'est pas une raison.

n (10 h 10) n

M. Chevrette: Mais ils ont changé ça pour d'autres choses. Par exemple, la tolérance zéro pour... Il y a 70 %, en passant, des gens même sans obligation qui suivent le cours. Il y en a beaucoup qui apprennent à conduire chez eux, avec leurs parents, etc., et puis... Mais, dans les faits, il y en a 70 % qui les suivent. Et les résultats des accidents et des décès ou avec blessures graves sont positifs: 4,9 % de décès de moins, 14,4 % de blessures graves de moins. Les statistiques prêchent en faveur de ceux qui ont pris les décisions à l'époque. Moi, j'ai réintroduit le cours obligatoire pour la moto, mais on se rendait bien compte, les motocyclistes paient 276 $ de prime, puis il en coûte à la Régie 1 500 et quelque chose. Donc, automatiquement, on a voulu, parce que c'est un véhicule beaucoup plus à risque, on a voulu corriger notre tir là-dessus. Mais, vous, vous voyez la réintroduction du cours obligatoire.

M. Scalise (Domenico): Mais on croit fortement... vous savez, regardez, je vais vous donner un exemple ― et c'est malheureux de parler de ça ― je vais vous donner un exemple très concret. Je viens d'apprendre ça, je crois, aujourd'hui, par quelqu'un ici. Les pilotes qui se sont suicidés avant-hier, ils ont appris ça sur un simulateur de vols, apparemment, pour se suicider. C'est malheureux de parler de ça. Alors, quand un enfant ou une jeune personne veut apprendre à conduire, il va apprendre tout croche s'il est tout seul. Il va commettre des erreurs.

M. Chevrette: Comment vous expliquez que les statistiques disent le contraire?

M. Scalise (Domenico): Écoutez, c'est vous qui nous donnez des statistiques, sans aucune offense... vous nous donnez des statistiques, je vous écoute toujours. Vous donnez beaucoup de statistiques.

M. Chevrette: Mais l'accès graduel, l'accès graduel au permis permanent, permis temporaire, tolérance zéro, etc., ça donne des résultats. Écoutez, c'est pas moi qui les invente, moi, je suis pas un spécialiste, mais, statistiquement parlant, à la SAAQ, c'est mieux que c'était.

M. Scalise (Domenico): Mais quel coût, quel coût que ça vous engendre en plus d'émettre, de donner des cours de conduite? Quel est le surplus à débourser? Il n'y en a pas. C'est toujours l'individu qui va débourser. Nous, tout ce qu'on cherche, c'est que l'enfant qui décide de prendre des cours de conduite préventifs ― on parle pas des cours de conduite, tourne à gauche, tourne à droite, stationne; on parle d'un cours de conduite préventif ― qui n'a pas les fonds, et surtout c'est des familles à faibles revenus, qu'on lui donne la chance d'en avoir, des cours de conduite. C'est ça qu'on demande. Pourquoi que... c'est sûr, celui qui a de l'argent, il va prendre des cours, ça coûte 1 000 $, je crois, un cours de conduite, un bon cours de conduite. C'est sûr que cet enfant-là va faire plus attention que l'autre.

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous répondez aux gens qui disent: Ce n'est pas les cours qui corrigent les infractions, c'est le comportement de l'individu? Généralement observé, ce n'est pas la question de connaissance en fait des règles qui est la cause d'accident, c'est le comportement...

M. Scalise (Domenico): C'est le comportement.

M. Chevrette: ...et ça, le comportement, là... Je connais des gens, moi, qui ont deux maîtrises puis un doctorat, puis vous irez voir leur comportement.

M. Scalise (Domenico): Non, mais le comportement...

M. Chevrette: L'ivresse du volant ou encore la rage du volant, c'est pas à l'école de conduite qu'ils apprennent ça.

M. Scalise (Domenico): Par contre, par contre, on peut expliquer à ce moment-là, on peut leur donner... pour que le comportement ait aussi un effet... dans le comportement. Écoutez, vous avez dit que vous avez mis les cours de conduite obligatoires pour les motocyclettes. Mais, écoutez, sur la 25, c'était quoi, dimanche après-midi, je roulais comme à 120 km/h... la ligne du milieu parce qu'elle était très, très... Puis, c'est pas la vitesse qui tue tout le temps. Un bon conducteur, O.K., un conducteur discipliné, à 160 km/h, il est moins dangereux qu'un conducteur indiscipliné à 60 km/h. Alors, ce n'est pas affaire... Alors, j'ai vu deux jeunes, deux motocyclistes, un avec une petite fille à l'arrière, à 160 km/h, me dépasser à la droite. Alors, vous avez donné un cours de conduite pour les motocyclistes puis il y a encore récidive. Alors, c'est pas nécessairement... c'est là qu'on veut en venir. C'est pas juste le cours de conduite mais une discipline.

Vous savez, en Europe, restez pas sur la ligne de gauche...

M. Chevrette: En Allemagne.

M. Scalise (Domenico): ...à 80 km/h, ça marche pas, là. hein. Je dis pas que l'Europe ait la meilleure, la meilleure discipline sur la route, mais ils ont beaucoup de monde sur les routes aussi puis les routes sont faites en conséquence. Vous savez, il y a ça aussi, il y a tout ce facteur-là.

Alors, nous, qu'est-ce qu'on demande... on s'éternisera pas sur ça, on va dire d'améliorer un peu le comportement des gens en leur expliquant c'est quoi, un véhicule moteur: Quel danger, quel potentiel y a-t-il? Si on le connaît, à un moment donné, oui, puis il a fait une erreur, bien là, oui, là il va payer pour, avant qu'il blesse ou tue quelqu'un d'autre. Hein, c'est juste ça qu'on demande, suivre les cours de conduite. C'est pas nécessairement... vos applications ou vos recommandations qui ont été faites, nous, on est d'accord avec tout ça, là. Tolérance zéro, tout ça, c'est très bien, là, on peut continuer tout ça. Vous savez ― je vais juste ouvrir une parenthèse ― nous, l'Association des accidentés de la route, on n'est pas là pour détruire la Société de l'assurance automobile ou le ministère. On est là pour... Parce que, vous savez, la SAAQ, elle a quoi? 21 ans, je crois, maintenant, hein, elle rentre dans son ère adulte. Alors, on est là pour aider à améliorer, puis elle devient un adulte mature. C'est tout ce qu'on essaye de faire. C'est grâce à observer les gens, à observer des comportements, à observer des conséquences de tout ça qu'on peut arriver à vous donner de l'information pour justement arriver à cette maturité-là. Alors, je vais fermer la parenthèse à ce niveau-là. Alors, c'est pour ça qu'on vous fait des recommandations à un niveau qui est pas un niveau contestataire. C'est pas pour contester qu'est-ce que vous faites. C'est pour vous donner nos observations dans le... on appelle ça dans le plancher des vaches, qu'est-ce qu'on voit autour de nous.

M. Chevrette: Votre point 2, ça s'adresse naturellement au gouvernement et non pas nécessairement à la SAAQ, parce que vous recommandez que les argents demeurent entièrement à la disposition de la SAAQ et non pas qu'il y ait des parties d'argent qui retournent aux sociétés... une partie de l'argent qui retourne au fonds consolidé. Donc, ça, là-dessus, on va acheminer à qui de droit. Mais les sociétés d'État relèvent toutes du gouvernement, vous le savez.

M. Scalise (Domenico): On est d'accord que l'accident... un accident de la route coûte très cher au système de santé. On est tous d'accord avec ça. Alors, c'est sûr qu'il est plus à risque. Alors, je suis... on est d'accord que certaines sommes sont prélevées, pas juste pour le système ambulancier, mais aussi pour améliorer le centre de traumatologie, comme vous le faites. Tout ça, là, on est tous d'accord à ce niveau-là.

Maintenant, je crois que, cette année, dans le rapport annuel, je n'ai pas vu le prélèvement qui a été fait, comme les autres années, au fonds consolidé. Puis ça s'est fait maintenant... Je crois que vous le faites d'une autre façon, alors je n'ai pas pu comprendre encore.

Alors, j'aimerais, si c'est possible, de pas le rentrer dans le portefeuille complet du gouvernement. On aimerait voir que ça va vers... Si c'est pour la sécurité routière, oui. Que ce soit pour une école, pour donner de la formation, pour améliorer certaines choses, que ce soit pour le trajet routier, que ce soit... tout ce qui touche la sécurité routière, c'est sûr, on fait de la prévention à ce moment-là. Alors, ces sommes-là, oui, on n'est pas... on n'a aucune objection. Mais de là à s'en aller au fonds consolidé ou dans un portefeuille, non. Je crois que c'est pas la place. La Société de l'assurance automobile avait pas été mise sur pied pour améliorer le sort du gouvernement du Québec. Je ne croirais pas.

M. Chevrette: Troisième point: «Que les indemnités versées aux victimes d'accidents d'automobile se comparent aux indemnités versées dans les autres compagnies d'assurances dans le reste du Canada.» Je suis content que vous me posiez cette question-là, parce que j'ai donné un exemple hier. Au Manitoba...

M. Scalise (Domenico): J'ai entendu. J'ai pris note.

M. Chevrette: ...Manitoba, 115 millions; Saskatchewan, 138; ici, 179. Et j'ajouterai: Vous connaissez le professeur Gardner, qui a fait des études comparatives des bénéfices et des avantages, et il dit clairement que, sans procès, d'aucune manière, les indemnités ou bien sont équivalentes ou bien supérieures à ce qu'elles auraient eu droit devant les tribunaux dans les régimes qu'on...

M. Scalise (Domenico): Vous parlez de... vous parlez quand même de l'Alberta et la Saskatchewan, hein.

M. Chevrette: Manitoba.

M. Scalise (Domenico): Manitoba. Excusez-moi. Mais vous parlez pas de l'Ontario.

M. Chevrette: Bien, l'Ontario, quand on compare le résultat des...

M. Scalise (Domenico): Il a les deux régimes.

M. Chevrette: C'est pas le même système, là. Il y a deux régimes. Puis vous irez voir ce qui retourne dans la poche des assurés. Excusez-moi l'expression, mais c'est 0,82 $ sur chaque dollar payé par l'assuré qui retourne dans les poches des assurés ici, alors que, dans tous les régimes, dans tous les régimes... 0,88 $...

M. Scalise (Domenico): 88 dans le...

M. Chevrette: Oui. Puis imaginez, c'est 64, 62, ça dépend des régimes...

M. Scalise (Domenico): Bon. Le 88, là, ça, c'est parce qu'on n'utilise pas de ― je vais être franc avec vous ― on n'utilise pas... parce que la plupart des accidentés de la route au Québec n'utilisent pas les services d'un procureur. Parce qu'ils ont le droit de se défendre tout seul. C'est pour ça que c'est 64, là.

M. Chevrette: Mais qu'est-ce que vous souhaitez, vous, là-dessus?

M. Scalise (Domenico): Bien, parce que je crois que, si l'accidenté reçoit pas... L'accidenté reçoit pas 88 % net pour lui, là.

M. Chevrette: Ce qui retourne...

n (10 h 20) n

M. Scalise (Domenico): Il y a les services connexes à côté, là. Il y a les services connexes, les services ambulanciers, toutes sortes de services. On parle de 80 %... 0,80 $ sur le dollar pour tous les services, l'ensemble des services, O.K. Mais on parle pas net-net pour l'accidenté, là. Faut s'entendre.

M. Chevrette: Mais oui, mais connaissez-vous un régime au monde qui est plus généreux que ça, vous?

M. Scalise (Domenico): Comme je vous ai expliqué tout à l'heure ― on rouvre la parenthèse ― on n'est pas là pour vous...

M. Chevrette: Non, non. On s'obstine pas, là.

M. Scalise (Domenico): O.K. La raison...

M. Chevrette: C'est pas parce que j'élève la voix. Mes convictions m'amènent des fois à des montées de voix.

M. Scalise (Domenico): Je voulais pas nommer... je voulais pas parler de cette phrase-là, mais je vais vous la nommer. Vous connaissez tous l'accident du Concorde qui est survenu en France. Il y avait quoi? 120 quelques morts. Vous savez qu'on a réglé, hors cour, 1 million par famille. Alors, on est loin du 175 000 ici. Alors, il faut pas...

M. Chevrette: Non, non, mais services connexes là, vous mêlez deux choses. Vous savez très bien qu'une indemnité peut atteindre puis dépasser même le million. Si j'ai 18 ans puis j'ai un accident, puis j'ai le maximum de revenu, puis que je vis jusqu'à 70 ans, ça peut être 2 millions, 3 millions.

M. Scalise (Domenico): Mais quel pourcentage, M. Gagnon?

M. Chevrette: Puis on me dit même qu'il y a du 8 et 9 millions que ça peut atteindre. Il faut comparer un chat avec un chat.

M. Scalise (Domenico): Et c'est la même chose. Vous m'avez comparé Alberta... Manitoba et Saskatchewan, et l'Ontario, vous n'en parlez pas.

M. Chevrette: Non, c'était seulement sur des séquelles, des indemnités, des forfaits, et tout ça là. On a jusqu'à des maximums de. C'est pas la même chose là qu'on parle. On parle... Si on veut parler du tout, vous savez très, très bien qu'ici ça peut aller... Sans procès, vous avez une indemnité mensuelle. Si vous êtes pas réhabilitable, vous avez une rente permanente, indexée.

M. Scalise (Domenico): Mais je vais vous expliquer. Hier, je crois que j'ai entendu soit c'était le Barreau ou d'autres personnes qui ont témoigné devant vous, les membres du Barreau, et j'ai écouté ça un peu. Nous...

M. Chevrette: C'était intéressant hier.

M. Scalise (Domenico): Pardon?

M. Chevrette: C'était intéressant aussi hier.

M. Scalise (Domenico): Oui. Et, nous, on croit... Il y a eu deux... Je crois que c'est M. Brodeur, hein, que vous avez mentionné ces faits-là?

M. Chevrette: Ah! ça lui arrive d'en sortir une pas pire. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Scalise (Domenico): On a mentionné ces deux faits-là: soit qu'on augmente les primes ou soit que... pour pas créer de brèche dans la loi, ou soit qu'on met des exclusions. Alors, si l'accidenté ou la famille de l'accidenté n'a pas reçu une pleine compensation parce que la Société de l'assurance automobile est une assurance de base, et vous connaissez notre opinion sur ça, c'est une assurance de base, c'est pas une assurance complète, alors soit qu'on choisit d'augmenter ou de bonifier, et vous étiez d'accord, vous en avez discuté de ça, que vous étiez d'accord à bonifier les primes parce que, de toute façon, il y a des surplus, hein... alors, soit qu'on bonifie les primes ou soit qu'on permet, dans certains cas, des exclusions. Vous permettrez, on va parler de ces exclusions-là.

Vous savez, une personne conduit à 180 km/h sur la rue Saint-Denis, à 6 heures ou à 6 heures du... de l'après-midi. Est ce que c'est un accident, ça? Il faudrait que quelqu'un me réponde. Est-ce que c'est un accident de la route s'il blesse quelqu'un?

M. Chevrette: Quoi?

Une voix: Répète, il n'a pas compris.

M. Scalise (Domenico): Quelqu'un qui se promène sur la rue Saint-Denis avec sa voiture, à 160 km/h, à 6 heures de l'après-midi...

M. Chevrette: Il pourrait jamais faire ça d'abord parce que, quand t'es pare-chocs à pare-chocs...

M. Scalise (Domenico): J'ai vu quelqu'un, moi...

M. Chevrette: ...je vois pas comment tu peux faire ça.

M. Scalise (Domenico): Mais quelqu'un qui augmente son taux de... Ça, c'est un acte criminel. C'est pas un accident. O.K.? Alors, si on regarde, si on regarde l'indemnisation aux victimes d'actes criminels dans la loi même, dans la même loi, il est écrit, dans un des articles: «Nul ne peut être indemnisé s'il est en train de commettre un crime.» Alors, ça, c'est l'exception que je vous parle.

M. Chevrette: Je vous suis là-dessus. D'ailleurs, j'ai annoncé que j'étais en train de regarder ça très sérieusement, les indemnités.

M. Scalise (Domenico): Alors, nous, c'est ça qu'on parle. Si on va augmenter les primes pour améliorer le régime, c'est qu'on va atténuer les souffrances ou les besoins des personnes ou des individus restants ou même de la victime elle-même si elle a besoin des services. Alors, c'est qu'on a le choix. On a le choix; on peut ouvrir ces deux portes-là sans toucher, sans mettre de brèche. On peut mettre des exclusions. On n'a rien contre ça. Alors, c'est pour ça que nous avons parlé que les indemnités soient comparables ou... Mais c'est pour au moins... Parce que vous avez eu beaucoup de témoignages de gens qui étaient pas satisfaits, hein? Puis c'est pas des gens que nous avons convoqués, nous. C'est des gens qui sont venus comme ça de partout du Québec. Alors, c'est pour les aider à passer l'épreuve qu'ils ont subie.

M. Chevrette: Merci. Moi, j'ai malheureusement plus de temps, mais on pourrait continuer, on est pas loin...

M. Scalise (Domenico): Oui, monsieur.

M. Chevrette: C'est deux régions qui se côtoient, donc on pourra probablement se revoir.

M. Scalise (Domenico): Écoutez, en Ontario, ils ont deux régimes, ils ont même un protecteur du citoyen en matière de Société de l'assurance automobile.

M. Chevrette: Oui.

M. Scalise (Domenico): Alors, il y a beaucoup de choses que nous pourrons regarder. Ça, tout ça, ça se réglera pas demain matin. Nous sommes conscients de tout ça. Il faut qu'il y ait quand même encore une autre table vraiment de consultation et en arriver à un consensus. Non, nous, on est d'accord avec ça.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford et porte-parole de l'opposition en matière des transports.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Bienvenue à la commission parlementaire.

M. Scalise (Domenico): Merci.

M. Brodeur: Vos propos sont très intéressants; d'ailleurs, ils reprennent souvent de façon plus directe et plus dure les propos qu'on a entendus à date en commission parlementaire. Et je vais revenir sur les premiers... D'entrée de jeu, vous avez parlé d'éliminer les conflits d'intérêts, de réinstaller l'impartialité, d'abolir la désinformation, donc c'est des propos très durs envers la Société de l'assurance automobile du Québec. Vous ajoutez aussi, vous insinuez, vous dites clairement que vous vous questionnez sur la compétence des gens qui sont nommés à ces endroits-là, vous dénoncez aussi l'esprit de camaraderie entre les membres et les assesseurs du Tribunal administratif du Québec et les avocats de la SAAQ, donc ce sont des accusations très, très, très graves. Est-ce que...

M. Scalise (Domenico): Non, c'est pas... c'est des observations.

M. Brodeur: Des observations.

M. Scalise (Domenico): C'est des observations.

M. Brodeur: J'aimerais vous entendre là-dessus sur justement, là... étayer ces observations-là.

M. Scalise (Domenico): Alors, on va suspendre les autres points. J'allais en discuter vers la fin, c'est sûr. Alors, nous, notre premier point, vous savez tous que nous avons un site Web et nous avons beaucoup de gens qui nous écrivent, qui nous posent des questions ou nous envoient de l'information. Bon. Et vous savez que nous avons... nous lisons, nous avons beaucoup l'actualité, tout ça. Dernièrement, la Cour d'appel du Québec, je crois... Parce que c'est pas nécessairement la Société de l'assurance automobile du Québec, ici, qui est visée avec ces points-là, on parle aussi du gouvernement, hein, on parle aussi de... Le dernier jugement de la Cour d'appel, je pense qu'il s'est prononcé la semaine passée sur le Tribunal administratif du Québec. Alors, je crois que la Cour d'appel donne un an au Tribunal administratif du Québec de se réorganiser en matière d'impartialité, hein. On parle aussi, on croit, il y en a qui parlent de nommer un commissaire ou un assesseur plusieurs années au lieu d'être, là, nommé par un comité ministériel. Alors, c'est toutes des choses... Alors, nous, on est conscients parce qu'on a passé devant le Tribunal administratif soit personnellement, soit avec d'autres individus ou des accidentés, on voit toujours les mêmes avocats là à la... Alors, l'assesseur et l'avocat de la Société de l'assurance automobile développent une espèce de... Et c'est correct, parce que tout avocat devant un tribunal civil... c'est la même chose, s'il a étudié avec le juge avec qui il a fait affaire, c'est sûr qu'il y a une certaine flexibilité. Alors, actuellement... c'est parce que... Je m'excuse, M. Chevrette, ça va être pour vous là, parce que vous me parliez que 74 % des décisions étaient retenues par le Tribunal administratif du Québec, les décisions de la Société de l'assurance...

M. Chevrette: 82 %, c'est...

M. Scalise (Domenico): 82, c'est les révisions.

M. Chevrette: ...c'est 18 % qui ne sont pas maintenues.

M. Brodeur: C'est encore pire.

M. Scalise (Domenico): Non, 82 %, c'est la révision.

M. Chevrette: Bien non, on me dit qu'il y a 18 % des causes devant le TAQ qui sont pas maintenues. Ça veut dire donc 82 % sont...

M. Scalise (Domenico): Non, 74.

M. Brodeur: C'est en révision, ça.

M. Chevrette: C'est la révision. Ah! c'est possible qu'il y ait une erreur.

M. Scalise (Domenico): Ça fait plus longtemps que vous que je...

M. Chevrette: Je suis pas un statisticien.

n (10 h 30) n

M. Scalise (Domenico): Alors, vous savez, les 24 % là, 26 %, ces 26 % là, les décisions sont... c'est-à-dire ne sont pas retenues, hein. C'est des décisions qui ont été... Alors, on a quand même 26 %, qui est énorme, hein. C'est énorme, 26 %. Alors, l'impartialité ici et surtout... Voyez-vous, c'est le même gouvernement qui nomme les mêmes assesseurs. Soit qu'on enlève, comme disait le Barreau hier, qu'on enlève complètement le processus de révision et on le remplace par un processus de conciliation, et on laisse le Tribunal par la suite, le Tribunal administratif, rendre des décisions. Ça serait plus transparent. Alors, c'est à cette manière-là... Parce que, dans le moment ― c'est pas une accusation, c'est des observations ― nous avons remarqué que les décisions rendues au Tribunal administratif ou en révision sont presque toutes pareilles, elles ont toutes la même phraséologie, ça fait qu'il y a...

L'accidenté, lui, là, le problème de l'accidenté, il va une fois devant un tribunal administratif, hein. S'il est pas chanceux, il y va une fois, s'il est chanceux... parce que je dis: Un accident, ça arrive rien qu'une fois, j'espère qu'il y en aura pas d'autres, ça fait qu'il y va rien qu'une fois. Il est pas équipé avec... je m'excuse, M. Gélinas, avec... vous avez dans le contentieux, je pense, quoi, 50 avocats, 50...

M. Gélinas : Cinquante et un.

M. Scalise (Domenico): ...une cinquantaine de...

M. Gélinas: Cinquante et un.

M. Scalise (Domenico): Alors, comment voulez-vous qu'un accidenté non expert en droit corporel puisse affronter le médico-légal qui va se présenter au Tribunal administratif du Québec? Il a pas de chances. Il peut pas présenter adéquatement sa défense. Alors, c'est là notre problème, c'est d'essayer de mettre, de donner une opportunité... Écoutez, vous savez, pour vraiment avoir une bonne décision par le Tribunal administratif, il faut que les deux parties, à armes égales... Vous savez comment ça coûte, une évaluation médicale, hein, vous devez être au courant? On parle pas de celle que la SAAQ rembourse à 600 $ ― hein, c'est 600 $ qu'on rembourse? À 600 $, vous avez pas une bonne évaluation médicale. Puis j'aime pas le mot «expert». On a parlé d'experts hier, j'aime pas ce mot-là.

Je vais ouvrir une parenthèse ― je m'excuse de dire ça, le Collège des médecins peut-être vous dira ça, eux autres aussi. Ici, au Québec, on a juste une association, c'est l'Association des médecins experts du Québec. La Société de l'assurance automobile n'utilise pas toujours des médecins de la Société des médecins experts du Québec. On utilise des médecins comme ça, on nous envoie une liste, et tout ça, alors c'est très compliqué pour un accidenté, lui, d'avoir... Ça fait que c'est pour ça que vous trouvez 74 % des gens qui sont déboutés, alors c'est tout l'ensemble de tout ça. Nous, qu'est-ce qu'on dit: Donnons une chance à l'accidenté de se défendre. On veut éliminer les avocats dans le processus, mais donnons l'information à l'accidenté.

Le Président (M. Lachance): M. Scalise, je m'excuse, mais, si vous voulez permettre le plus grand nombre d'échanges possible avec les parlementaires, vous allez devoir parler un peu moins.

M. Scalise (Domenico): Ha, ha, ha! Je m'excuse.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci. J'ai au moins une deuxième question, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: À l'item 2, vous indiquiez que le gouvernement du Québec... en fin de compte, vous indiquez qu'il prélève des surplus de la SAAQ. J'ai juste un commentaire à apporter à la suite de ce qu'on entend depuis deux jours, particulièrement du ministre. On sait que... je pense que les surplus à la SAAQ ne sont plus là. Il semble, en tout cas, des rumeurs que j'entends, qu'il y aura le déficit le plus important, cette année, de l'histoire de la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'on pige dans la réserve de la SAAQ.

M. Brodeur: Donc, vous pigez dans la réserve, donc on s'attend à un déficit très, très important.

J'ai entendu aussi de la bouche du ministre, il y a quelques instants, qu'on va augmenter le personnel pour essayer, suite aux recommandations que les groupes ont données, d'augmenter le service. Donc, on peut plutôt s'attendre à une augmentation des primes, j'imagine, ou un investissement quelconque du gouvernement, mais souvent, par les temps qui courent, on s'attend plutôt à une augmentation des primes. Donc, est-ce que vous conseillez au gouvernement, dans la situation qu'on connaît là, parce qu'on entend une rumeur de 200 millions, cette année, de déficit à la Société de l'assurance automobile du Québec ― je sais pas si on peut me confirmer ça... Est-ce que vous dites, en fin de compte, le message... vous dites au gouvernement du Québec: Allez chercher de l'argent ailleurs, sur la taxe sur l'essence ou sur d'autres choses, mais il faut que l'argent que les automobilistes donnent revienne en services aux accidentés de la route?

M. Scalise (Domenico): Nous comprenons que ça va être difficile. Nous comprenons que, comme on dit, arrivé à maturité, il faut trouver des avenues. Alors, nous ne sommes pas des experts, nous sommes juste un observateur suite à des accidents de la route que les victimes... elles viennent nous voir.

Par contre, nous avons accès à de l'information, le rapport annuel, nous avons accès à votre livre, alors nous avons regardé tout ça, et il y a 6 milliards de dollars actuellement dans le fonds de stabilisation à la Caisse de dépôt et placement du Québec. J'espère que ça a pas servi à acheter Vidéotron, là, mais, de toute façon, il y a 6 milliards qui est là. Ce 6 milliards rapporte des dividendes, puis peut-être, cette année, un peu moins à cause du problème économique...

M. Chevrette: Je vais vous donner la réponse là-dessus.

M. Scalise (Domenico): Oui.

M. Chevrette: Peut-être 10 %, en moyenne, au cours des années antérieures. Cette année, ça risque d'être même en bas de 5.

M. Scalise (Domenico): 5 %.

M. Chevrette: En bas... même on peut être déficitaire.

M. Scalise (Domenico): Oui.

M. Chevrette: Parce que ça dépend où est-ce qu'ils font les placements avec l'argent.

M. Scalise (Domenico): Oui.

M. Chevrette: Et ça, c'est une des causes du déficit qui pourrait éventuellement aller jusqu'à 200, vous avez raison. Si l'observation actuelle se maintient ou la cote actuelle se maintient...

M. Scalise (Domenico): Bien, la Société de l'assurance automobile...

M. Chevrette: ...ça pourrait aller à 200 millions.

M. Scalise (Domenico): ...comme n'importe quelle entreprise, quand les conditions sont difficiles, hein, c'est sûr, n'importe quelle entreprise va aller dans le... si les conditions sont difficiles à la Caisse de dépôt, c'est sûr, toute entreprise subit les mêmes choses, alors c'est pour tout le monde, hein. C'est sûr que toute entreprise aussi, suite à ces déficits-là, doit se restructurer, hein. Ils ont des plans de restructuration, des plans de... On peut... Moi, là, je vais vous donner un exemple, là, un exemple que nous avons décelé. Quand un accidenté, à partir de la révision, à partir de la journée qu'il a demandé une révision de sa décision, à partir de ce moment-là jusqu'au temps qu'il se rend au Tribunal administratif du Québec, qui peut prendre trois, quatre, cinq ans, hein. O.K.? à partir de ce moment-là, là, on a fait le calcul, et j'ai demandé à M. Gélinas si c'était ça... Nous, on a évalué ça à 18 000 $ par accidenté. On parle avec le personnel, on parle du personnel qui est affecté à la révision, à l'équipe médicale et au bureau de légal de M. Gélinas qui à a son actif aux 50 avocats.

M. Chevrette: Si vous le divisez par six, parce que, au TAQ, c'est 3 000 $ qu'on doit prévoir pour chaque cas qui est présenté là.

M. Scalise (Domenico): 3 000 $. Mais tout le personnel qui est affecté à la révision, à tout ça, là, on paye ce personnel-là, hein. Les évaluations médicales que vous faites, hein. Votre bureau médical, ça coûte des sous, ça, hein. Tout ça, là, c'est affecté à amener une décision, hein, soit en révision ou soit pour amener des preuves au Tribunal administratif, hein. Alors, moi, je dis là: Pour essayer d'éviter ce 18 000 $ de coût, par individu, par le personnel, parce que là, on augmente de personnel mais on peut aussi diminuer de personnel... Je ne suis pas un responsable de la Société de l'assurance automobile. J'ai déjà été administrateur. Je peux comprendre qu'on dise: Bien, au lieu de créer tout ce processus médico-légal avec tout ça, faisons de la conciliation, faisons de la... mettons sur pied un programme de conciliation et médiation. Et je sais que maintenant depuis six mois, je crois, M. Gélinas, que vous faites la conciliation avant le Tribunal administratif. Moi, je vous conseille ou... si on peut le faire en révision. Mettre sur pied... au lieu d'avoir des agents de révision, mettre sur pied un comité, hein, de conciliation ou de médiation. Pourquoi se battre pour, des fois, 2 000 $? Ça coûte 18 000 $ quand même à la SAAQ pour le 2 000 $, hein. C'est pas logique. Des fois, là, l'accidenté a pas plus que... les montants sont minimes. Quand on va au TAQ, les montants, c'est minime. Je sais pas si vous avez des statistiques, c'est quoi le plus, le plus... le montant le plus haut que vous étiez déboursé après le TAQ. Je parlerai pas des jugements en appel à la Cour suprême, là, parce que vous en avez amené à la Cour suprême, là, les plus gros que vous avez perdus. Mais c'est quoi, le montant, le maximum que vous avez été obligés de débourser après un jugement de la TAQ?

M. Chevrette: Je sais pas si je peux... j'ai pas les statistiques ici.

M. Scalise (Domenico): Bien, c'est ça...

M. Chevrette: Mais je dois vous dire...

M. Scalise (Domenico): On oublie le montant maintenant...

M. Chevrette: Mais, au-delà de tout cela, il y a un principe fondamental.

M. Scalise (Domenico): Pardon?

M. Chevrette: Une compagnie d'assurances, une société, une mutuelle, ça doit faire ses frais.

M. Scalise (Domenico): C'est une compagnie d'assurances.

M. Chevrette: Il faut arriver en équilibre. Oui, mais ça en est une, mutuelle qu'on se donne.

M. Scalise (Domenico): Mais, malheureusement, notre population, au Québec, ne voit pas la Société de l'assurance automobile comme une compagnie d'assurances. Mme Racicot, là, Mme Racicot était une personne qui a été très bien... mais la journée qu'elle a appris que son collègue, qui a presque la même chose qu'elle et a moins d'instruction qu'elle, reçoit plus, et là elle s'est posé la question. Elle avait jamais contesté sur ça, là.

Le Président (M. Lachance):...

M. Scalise (Domenico): Nous, qu'est-ce qu'on dit: Pourquoi pas créer... au lieu de la révision qui... tout le monde semble dire à la révision, tout le monde semble dire: Il faut la sortir, la mettre à l'externe. Moi, je parlerais plutôt de mettre un comité de conciliation et médiation.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, je voudrais poser une troisième question, si vous permettez.

Des voix: Ha, ha, ha!

n (10 h 40) n

M. Brodeur: À l'item 6, on a entendu abondamment parler, là, les derniers mois, des criminels au volant qui, en fin de compte, ont fait des dommages corporels ou qui ont tué des gens, en état d'ébriété. On a entendu abondamment plusieurs groupes. D'ailleurs, presque l'entièreté des groupes disent clairement qu'il faut pénaliser ces criminels-là à partir des indemnités de la Société de l'assurance automobile du Québec. Vous dites, vous, également qu'il faut permettre un recours civil des victimes envers ces criminels-là. Est-ce que vous ne pensez pas ― et souvent, c'est la question que je pose à tous les gens qui nous mentionnent ça ― que c'est une faille dans le «no fault» où il faut absolument considérer ça comme une exception à l'article 10 comme les autres exceptions?

M. Scalise (Domenico): C'est ça, une exception, comme je... Maintenant, criminel, avant qu'on l'appelle criminel, il faut quand même que quelqu'un le déclare criminel. Il faut quand même un tribunal de haute instance qui le déclare. Puis qu'il épuise aussi ses recours, hein. Alors, à ce moment-là, maintenant, étant donné que, si on choisit cette avenue-là, alors nous savons, comme vous direz, mais anciennement, ça prenait 10 ans, et tout ça... Il y a rien qui empêche la Société de l'assurance automobile de remplir ses obligations primaires, la victime va quand même pouvoir survivre, de subvenir... Donc, le 10 ans, c'est pas grave. Au bout de 10 ans, ça sera comme gagner à la loto. Excusez, non, mais... Au bout de 10 ans, là, si ça réussit puis cet individu-là... O.K. L'individu a pas d'argent. Comme vous avez parlé hier, vous m'avez dit que 41 % font en bas de 30 000 $, annuel. Bien, dans l'ancien régime, là...

M. Chevrette: ...

M. Scalise (Domenico): Dans l'ancien régime, là, j'ai connu des gens, et madame a témoigné aussi hier, une mère d'une personne décédée qui a connu ça, puis, dans l'ancien régime, on prélevait toutes les semaines ou toutes les deux semaines un montant, même de l'individu qui travaillait pas, même un montant de 20 ou 40 $ par semaine pour remplir son... La raison de remplir son obligation ― si on va sur cette avenue-là, remarquez bien, si on ouvre cette porte-là... C'est que la raison qu'on demande à cet individu-là de payer le 20 $ ou 40 $ par semaine, c'est pour le responsabiliser. C'est pas nécessairement pour l'argent, c'est pour pas qu'il essaie d'en commettre un autre. Aujourd'hui, on en voit, là, en état d'ébriété, je pense que ça fait sept fois qu'on l'arrête, puis il en a tué peut-être trois. Ça fait que c'est uniquement pour en arriver à responsabiliser. La raison qu'il fait ça, c'est parce qu'il a pas été éduqué. S'il avait été éduqué, si on l'avait pris à temps, comme vous dites, on essaie de les prendre à temps, les personnes qui ont cette maladie-là, si c'est une maladie ― il y en a que c'est une maladie, d'autres que c'est du vice... Parce qu'il y a pas juste l'état d'ébriété là, il y a pas l'état d'ébriété là, il y a aussi les facultés affaiblies par d'autres stupéfiants. Il faut pas juste parler de l'alcool au volant. Vous êtes au courant, j'ai toujours dit ça. Mais il y a aussi d'autres sortes de, comment je peux dire? de crimes sur les routes. Il y a aussi d'autres sortes de crimes sur les routes, vous savez, la conduite excédant... C'est devant le coroner, le viaduc du souvenir. Moi, j'appelle ça une négligence; le coroner décidera. Alors, il y a d'autres sortes aussi de...

M. Chevrette: Même là, le jugement est prématuré.

M. Scalise (Domenico): Oui, mais je vous donne un exemple. Il y a d'autres sortes... je vous donne un exemple qu'il y a d'autres sortes de possibilités de criminels au volant. Mais là, le pont, c'est pas un criminel qui était au volant, mais c'est quelqu'un qui a été négligent à quelque part. Ça a pas tombé tout seul. Là, on me dit qu'il n'y a pas de paravent. Mais c'est pas la première fois qu'on faisait un pont. Je pense pas que, parce qu'il y a pas de paravent, ça tombe. Ça fait que là... En tout cas. C'est des manières que je vous dis qu'il y a d'autres moyens de faire. Si on va sur cette avenue-là, on a les deux choix. Moi, je vous donne des exemples comment l'implanter sans qu'il y ait de brèche au système sans égard à la faute. Parce que, et l'indemnité...

Le Président (M. Lachance): En conclusion, M. Scalise.

M. Scalise (Domenico): Oui, on a épuisé notre heure, hein?

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Scalise (Domenico): La conclusion, bien, sans parler... Nous, on croit aussi, en dernier lieu, parce que, à la dernière table de travail qu'on avait faite en 1994, on avait... on s'était mis d'accord qu'il y aurait deux choses qui étaient importantes, soit un protecteur du citoyen en matière d'assurance automobile, soit qu'on faisait la médiation dans certains cas pour essayer de rapprocher... À la CSST, on le fait. Alors, c'est pas quelque chose qui doit coûter très... Et, en dernier, on avait parlé en 1994 de mettre des gens au conseil d'administration, des accidentés au conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile, qui avait été fait en 1994, qui avait été fait en 1994. Aujourd'hui, je regarde le nouveau conseil d'administration. Je vois: avocat, avocat, avocat. Alors, c'est correct. J'ai rien contre les avocats.

M. Chevrette: Vous êtes-vous rendu jusqu'à M. Frigon?

M. Scalise (Domenico): Pardon?

M. Chevrette: Vous êtes-vous rendu jusqu'à M. Frigon qui est paraplégique, qui siège au conseil?

M. Scalise (Domenico): Oui, M. Frigon, que vous avez nommé, M. Chevrette, je suis... Je ne comprends pas parce que, étant une association d'accidentés de la route qui connaît pas mal les autres associations au Québec depuis plusieurs années, je n'ai jamais rencontré M. Frigon.

M. Chevrette: Je le connais très bien, c'est mon électeur.

M. Scalise (Domenico): Oui, bien, c'est dans votre comté. Mais c'est tout à fait naturel.

M. Chevrette: Et il est paraplégique.

Le Président (M. Lachance): Si je comprends bien, M. Scalise, vous souhaiteriez être nommé au conseil d'administration. Si je lis entre les lignes.

M. Scalise (Domenico): Hein?

Le Président (M. Lachance): Si je lis entre les lignes, vous souhaiteriez être nommé au conseil d'administration.

M. Scalise (Domenico): D'élire une personne accidentée, on l'a déjà fait.

Une voix: ...toi.

M. Scalise (Domenico): Bien, non, j'ai peut-être d'autres choses à fouetter encore.

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est tout le temps dont nous disposions, et je vous remercie, Mme Gauthier, M. Scalise, pour votre présentation ici aujourd'hui.

Alors, j'invite les représentantes de MADD Montréal, s'il vous plaît, à prendre place à la table.